范大灿（1934—2022），山西祁县人，北京大学西语系教授、博士生导师。1953年考入北京大学西语系德语专业，师从冯至、朱光潜等学术大师，毕业后留校任教。民主德国莱比锡大学学员，中国德语文学研究会秘书长，享受国务院政府特殊津贴。撰有专著《关于卢卡契文艺思想中的几个问题》《歌德对实现人道主义理想的道路的探索》，译著《审美教育书简》（与冯至先生合译并做注释)、《现实主义论文集》等，曾选编《卢卡契文学论文选（第一卷)：论德语文学》；曾主编《德国文学史》（五卷本）（该书获第六届高等学校科学研究优秀成果奖人文社会科学一等奖)。夫人安书祉，黑龙江人，北京大学德语系副教授。
任昕，1968年出生，文学博士，现为中国社会科学院外国文学研究所副研究员，主要从事外国文论与比较诗学研究，撰有专著《海德格尔诗学的意义》，论文《哲学向诗学习什么？——19世纪后期至20世纪西方现代哲学和文学思潮反思》《从“逍遥游”到“诗意地栖居”》等。
任昕：每一位学者都会有自己做学问的因缘，也会有自己走上治学之路的一段难忘经历。当初是什么原因促使您去选择德语专业呢？
范大灿：1953年我高中毕业，参加高考。按当时的规定，第一志愿报一所大学，同时填写该校的三个系。我在高中时期就怀有科学报国的理想，很想从事数学研究；也喜欢读一些哲学类的书，对哲学也有兴趣。我上北大就是要学数学或者哲学，如果这两个志愿实现不了，我宁肯再复读一年，来年再考。可问题是，当时高考还有一项规定，一旦被录取，就必须报到，否则将不得再次参加高考；另外，有一项规定，三个志愿系必须全填。这样，第三志愿的选择对我来说就至关重要，我必须选择一个系，估计它不会录取我。我中学时的英语成绩不是太好，估计高考分也不会很高，很可能达不到北大西语系的要求，它一定不会录取我。这是我的如意算盘。可是，事与愿违，恰巧就是西语系取了我。我上北大西语系是被迫的；不过，入学后我选择德语专业却是自觉自愿。当时我虽然对德语文学知之甚少，但也知道德国有闻名世界的哲学家和文学家，当然更知道马克思是德国人，这样我就选择了德语专业，学习德语文学。
任昕：冯至先生在《审美教育书简》译序中曾提到，您对这本书有着浓厚的兴趣，并且您不仅对此书做了严谨的校译，还做了大量翻译之后的工作。您为此书撰写的大量注释、说明、背景知识及阐释而使得这本书成为集翻译、介绍和研究为一体的著作。您为什么对这本书这么感兴趣呢？
范大灿：20世纪80年代初，正逢“美学热”方兴未艾之时，继朱光潜先生的《西方美学史》后，又有蒋孔阳先生等人撰写的美学史。在这些人的美学史中，都会提到席勒的《审美教育书简》一书。但可惜，这本书却一直没有中译本。一个偶然的机会，我听说冯至先生在抗战时曾译过《审美教育书简》，但一直没有出版。我主动要求为他整理译稿，他欣然接受。这样，我一边仔细斟酌修改文字，一边做注释，并为每封信写了“内容提要”，以方便读者阅读，同时也能借此表达自己研读的体会。
任昕：席勒的《审美教育书简》不仅是德国，也是世界文艺理论史上一份宝贵的思想遗产。即使在今天，仍有许多观点发人深省。席勒对审美教育的意义的发现和阐发是智慧的、深刻的。在西方，席勒也许不是第一个发现艺术之于人心有着特殊作用的人，但应该是将审美教育思想明确、系统地提出来的第一人吧？是否可以这样说，这种对审美之于人、之于世界的意义的认识，正是人对文学艺术的意义在本体论上的一种认识？在德国，审美教育思想是否有着一条一脉相承的历史发展线索？
范大灿：席勒美学思想从“人”出发，围绕“人”而阐发。不仅是席勒，德国美学历来如此。人与动物的区别就是：人是有理性的。这一说法源自康德。康德说，人是有理性的，是独立的。席勒说，人有理性，也有感性。感性是什么？感性就是人要活着，要生存，要吃饭，这就是人的感性冲动。而理性呢，则要求高尚的、精神层面的东西，这就是人的理性冲动。冲动是什么呢？冲动就是要求。感性冲动与理性冲动是相互对立的，感性冲动带有强制性，而理性冲动却要求自由。如何将这二者统一起来呢？那就是游戏。是游戏将这二者联系起来。人既要求自由，也要遵守规则，自由的前提在于遵守规则，当自由与规则结合起来时，才形成一个整体的“人”。从这一总的思想出发，他提倡Idealismus,反对Materialismus,也就是说，人必须有思想，有理想，人决不能单纯追求物质利益。因此，席勒所使用的Idealismus和Ma-terialismus应分别译成“理想主义”和“物质主义”。席勒的另一重要概念就是“假象”。他指出，文艺作品不是真的，但看来是真的，是美的，即文艺作品可以达到真的、美的效果。比如小说就是非真实的，但读来却让人感到真实可信，仿佛自然发生一般。自古希腊以来，人们一直认为，“第一自然”才是真实的，而艺术作品是“第二自然”，是对自然的模仿。席勒却指出，尽管艺术作品不是真的，但却可以创造出真实的世界，以此达到美的境界，激发人对美的感受，而人在美之中、在艺术作品之中将会获得精神的自由和解放。
任昕：审美教育的意义不在于直接改变社会，而在于改变人心。通过对人心发生影响而对社会实际发生影响。这种影响不是像科学技术一样可以直接转化为生产力，而是间接的、潜移默化的，它滋养着人的灵魂，进而改变社会。这种于人心发生作用的审美活动通过审美游戏来实现。这就涉及审美游戏说。是否可以这样来理解审美游戏说：审美活动类似孩童般天真的、不问功利的游戏活动，它在本质上类似于儿童对待世界的关系，而这种态度亦即一种思维，这种态度和思维决定了人对世界的认识的方式、在世界中生存的状态以及与世界交流的方式？
范大灿：您对审美教育的理解是正确的，您对“游戏”的理解也有一定的道理，但不完全正确。首先，“游戏”是席勒美学中的一个重要概念，它并不完全等同于我们日常生活中的游戏。席勒认为，人既有感性的一面，也有理性的一面，因而就产生了两种不同的追求。席勒将这样的追求称为“冲动”，因而人既有感性冲动，也有理性冲动（他也称这种冲动为“形式冲动”)。这两种冲动是对立的，而且任何一种冲动占了上风，人都不是完整的人。怎么才能使这两种对立的冲动和谐统一起来呢？通过第三种冲动即“游戏冲动”。这种冲动能将变化与持恒，接受与创作结合起来，使来自自然的即本能的强制和来自理性的即精神的强制相互抵消，感性和理性彼此调和。当这种情况出现时，人就成了真正的人，完整的人，整体的人，从而实现了人性的完美，达到这样的程度就是美。因此，席勒强调，人同美只是游戏，人只是同美游戏，只有当人是完全意义上的人，他才游戏，只有当人游戏时，他才完全是人。从这里出发，席勒导出艺术家应当是什么样的人，他创作的作品应起什么作用。他认为，艺术家应当而且必须是怀有崇高理想的人，他的创作不沾染时代的腐败，他的作品超越了时代；但艺术家又不应以严酷的态度对待他的同时代人，而是应当在游戏中通过美净化他们，让他们不知不觉地，慢慢地从行动乃至意向中消除自己身上的毛病，最后达到高尚化的目的。
任昕：中国开始对西方马克思主义接受是在20世纪80年代左右。您是因为什么契机开始对卢卡契进行研究、翻译卢卡契的文论著作的呢？范大灿：我从20世纪50年代就知道卢卡契其人，这与西方马克思主义无关。我接触卢卡契起因有二：其一是卢卡契在希特勒上台后流亡到苏联继续从事学术研究，但他的文艺观点受到苏联当局的批判。20世纪50年代国内批胡风，罪名之一便是他介绍过卢卡契，写过评论卢卡契的文章。其二，卢卡契在40年代曾用德文写过大量理论文章和关于德国文学的著作，东德把他奉为理论权威。从东德来的教师都谈到卢卡契其人其文。受此影响，我不仅知道卢卡契的一些观点，而且也开始阅读他的文章。1956年匈牙利事件爆发后，卢卡契在西德发表文章，而东德在60年代则开始批判他。我关注他是因为我自己认为他是马克思主义者。
我一直觉得，卢卡契所提出的具体的总体的辩证法以及对历史与实践的方法论的重视，不仅是对马克思主义富有创见的理解，也是对资本主义和西方文化中关于思维等一些根本问题充满智慧的认识。卢卡契虽然是匈牙利人，但由于历史原因，德语也是他的母语。他读了许多马克思的原著。与苏联官方马克思主义不同，他是学者，不是政治家，他想用马克思主义研究美学，而不是搞革命斗争，这一点很重要。
我还想谈谈卢卡契与布莱希特的争论。我以为布莱希特是狡兔三窟，哪三窟呢？布莱希特拥护共产党，1945年后，他定居民主德国，而国籍却是奥地利，所写的书又在西德出版，你说这个人不是狡兔三窟吗？他很聪明的。对于30年代的无产阶级革命文学，卢卡契是持反对态度的。20世纪卢卡契推崇现实主义文学，而布莱希特则要创新。二人虽然都赞成马克思主义，但对马克思主义的理解却不相同，卢卡契提倡人道主义，而布莱希特却拥护阶级斗争。
任昕：卢卡契在《历史与阶级意识》中提出西方资本主义社会是孕育科学主义思维方法论的基础。虽然西方不少哲学家都从不同角度对科学主义、工具理性、形而上学进行反思和批判，但卢卡契从马克思主义立场分析这一现象，的确给人许多启发。在德国哲学和文化中，历史的观念和历史的方法论一直是有传承性的。
范大灿：您的判断是正确的。从18世纪开始，德国的文学家和思想家就喜欢从历史的角度考察人类的发展。比如莱辛在他的《人类的发展》中，以人的不同成长阶段描绘人类的发展阶段。他认为，人类的历史也像人的成长一样经历了三个阶段，即孩提时代、儿童时代和成人时代。席勒在他的美学著作中也沿用并发展了莱辛这一主张。赫尔德是18世纪德国著名的思想家，他也有他自己的历史观。他在他的《人类成长还需要一种历史哲学》中强调，人类历史是不断发展的，但并不是后面的那个阶段就一定比前面的那个阶段更好，每个历史阶段都有它自己独特的价值。因此，人们不能以一种抽象的尺度去衡量所有时代，更不能以后来的发展阶段的标准去评价以前的发展阶段，正确的历史观应当是根据当时的历史环境去考察和研究这个或那个历史时期的各种事件。赫尔德的历史观在德国思想界有很大影响，在德国文化熏陶下成长起来的学者卢卡契自然也用历史的眼光去看待文学的发展。因此，当20世纪初期有人以创新为名反对传统，有人以创造属于无产阶级的社会主义文学为名彻底否定19世纪属于资产阶级的批判现实主义文学时，他坚定地认为，只有尊重传统才有真正的创新，只有在批判现实主义的基础上才能创造出真正的社会主义文学。
范大灿教授巨著，五卷本《德国文学史》，前后编写近十年，被认为是迄今为止国内最全面、最详尽、学术水平最高的德国文学史，中国日耳曼研究的扛鼎之作。
任昕：您主编的《德国文学史》是目前我国德国文学研究中的权威之作，也是目前国内外国国别文学史中规模最大的一种吧？这部德国文学史，对我国德国文学研究是一种开创性贡献。您认为这部文学史最主要的特点是什么呢？
范大灿：现在是全球化时代，中国需要了解外国，外国也需要了解中国，作为一个研究德国文学的中国人，我觉得我有责任向中国同胞介绍德国文学。这也是我主持撰写德国文学史的初衷。我主编的《德国文学史》一共5卷。这部文学史体现了长期以来我对文学史编写的看法。第一，1-5卷的整部提纲是由我一个人定的，保证5卷是个整体。第二，我们力图写成真正的文学“史”。既然是文学史，那就不能仅仅是流派和作家介绍以及作品评论的汇编，它应该展现出历史发展和演变的过程。在这部文学史中，我们力求让每一位作家及其作品既是一个独立的节点，又统一为一体，构成一部文学史的整体，既可使读者一目了然，又便于把握全局。第三，文学不是孤立的，我认为文学与其周围的关系不仅是政治的、经济的，还有文化的，当时人们的心理状态、文学市场等都和文学发展有着密切关系。比如宗教，德国人的宗教观念非常强，对文学势必产生影响。第四，这部文学史收录了大量资料，起到了辞书的作用。
任昕：学术研究中译介工作必不可少。作为德语文学尤其是德语文论汉译大家，您的译作数量丰厚，译笔精良，涵盖广泛，涉及文学作品、文学史、文论研究等多个领域。您认为一位优秀的译者，尤其是文论著作译者，除了要有良好的语言功底，深厚的文化底蕴，严谨求真的精神外，还需要具备哪些素质呢？
范大灿：说到翻译，有三位老师是我的榜样：冯至、朱光潜、田德望这三个人都是一边搞研究，一边搞翻译。冯至先生，是歌德专家、海涅专家。他翻译诗歌时，所选择的都是他自己喜欢的诗人和诗歌。他翻译里尔克、荷尔德林时，都是自己首先读过多遍，读透了才译。朱光潜先生翻译了《歌德谈话录》、黑格尔的《美学》等著作，是为他撰写《西方美学史》做准备。田德望先生先是在清华大学外文系读书，为研究但丁的《神曲》选学意大利语，后来又专门去意大利留学学习语言。当他听说德国的但丁研究在世界首屈一指时，便又去了德国。他将但丁作为自己终生的事业，为之不懈努力。可以毫不夸张地说，田德望先生是他们那一代人中真正的《神曲》专家，他是《神曲》译者，而他的译本本身也是一部学术研究的著作他们三个人的共同特点是：先是读，读懂，喜爱，熟悉，研究过了，才译。他们都是我的榜样。在我看来，一个好的译者需要具备相当丰厚的知识。不光是懂外文，还要具备多方面修养。现在有的书大家看不懂，不是因为原书本身深奥，而是译的人自己没搞懂。比如《浮士德》，以前郭沫若有过一个译本，译文看起来很艰深难懂，其实真的去看原文就会发现并不难懂。郭沫若翻译的《浮土德》，有时读来很明白，也很美，而有的地方读起来就不大好懂，文字也不美。原因是译者本人可能就没太读懂，因此才会显得深奥晦涩。翻译的难处在于，有些词很难直接翻译。比如Novelle,中文译成中篇小说，就容易造成误解，因为它的特点是集中叙述某一特定事件，而不在篇幅长短。又如Staat一词，它与Land都译成“国家”。在德文中，Staat指的是政权、国家机器，而Lad一词的含义是一个地理概念。我们都知道马克思所说的人类到了共产主义阶段，国家将会消亡这一理论，这个“国家”指的就是政权意义上的国家，而不是地理、民族意义上的国家。特指民族意义上的国家一词是Nation。这些词都有“国家”的意思，翻译的时候就要根据内容有所区别。
还有一点对译者来说特别重要，他必须有广博的学识和不耻下问的精神。瓦格纳有部歌剧，原文是“Die Meistersinger von Nurnberg'”,中文译成“纽伦堡的名歌手”。单从字面上看，这样翻译完全正确，因为Meister确有“名家”“大师”的意思，因而将Meistersinger译成“名歌手”无可厚非。不过，当初的那位译者在翻译这个词的时候要是迟疑一下，查查辞书，问问别人，他就会知道这不是一个简单的复合词，而是有特定内涵的专有名词。14~16世纪，德国市民阶级中的手工业工人的势力越来越大，他们也要以他们自己的方式参与文化活动，他们中的一些人也要像行吟诗人那样在市民中间传唱他们自己创作的诗作。由于这种诗歌形式是由手工业工人创作并主要在手工业工人中传播，按照手工业者的习惯定名为Meistergesang。在德国，一个手工业工人经过“学徒”和“漫游”（游学）以后，掌握了必要的技术和技巧，可以独立工作就可称为Meister,中文可译为“工匠”或“师傅”。因此，Meisterge-sang中的Meister指称的是“工匠”，因而这个词就应译为“工匠歌曲”，与此相关的Meistersinger就应译成“工匠歌手”。
任昕：谢谢范老师接受我们学刊的访谈！
范大灿：再见！
文献出处：周启超主编. 外国文论与比较诗学 第4辑[M]. 北京：知识产权出版社, 2017.05.
移动图书馆客户端
微信图书馆
